Fundacja AST Fundacja AST

Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Masz problem, postaramy się pomóc.

Re: Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Postprzez kilcia » 17 Cze 2011, 20:19

Nie jest to miejsce abyś mnie osądzał (tym bardziej że ani stwiedzenie że Milan jest moim idolem, ani w którym niby twierdzę że pies ustala hierarchię...nie jest trafne).
Pawne rzeczy jak wyciszanie psa w bocznej pozycji stosowałam długo przed wejściem tego Pana na antenę (i bynajmniej nie w celu zdominowania czy ustalenia hierarchi, tylko po to aby nauczyć psa, że nie zawsze musi być nastawiony na czuwanie).
To jak się zachowuje pies, to tylko i wyłącznie nasza zasługa (pozytywna lub mniej, ale jednak), z reguły są to błędy wychowawcze, które każdy z nas popełnia...przecież jasteśmy tylko ludźmi.
Co do nie unikania sytuacji stresujących...miałam na myśli takie sytuacje wybierane z głową (nie podchodzenie do każdego napotkanego psa, bez względu na jego nastawienie)...ja na przykład miałam problem z Młodym, ponieważ bał się podchodzenia do śmietników, czy większych skupisk dzieciarni...więc musieliśmy to razem przezwyciężyć, z pewnych względów często muszę łączyć obowiązki-jak np. wyrzucanie śmieci lub odbieranie córki ze szkoły, z przyjemnościami do których mogę zaliczyć spacery z psami.

Wydaje mi się, że mamy podobne poglądy, tylko nie dokońca rozumiemy swoje wypowiedzi ;)
Image Image
Awatar użytkownika
kilcia
 
Posty: 577
Rejestracja: 29 Lis 2010, 12:30
Miejscowość: Warszawa/Targówek

Re: Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Postprzez Książę » 18 Cze 2011, 00:43

bez karcenia, bez krzyku, bez bicia...
hahaha że CO? pomijam już nawet użytkowników forum, z których każdy zapewne takie sugestie poczytałby sobie za obrazę, ale (wracając do tematu) o ile z zaciekawieniem oglądałem Cesara, to ciężko mi przypomnieć sobie by kiedykolwiek krzyczał na psy, skoro chyba z zasady nie jest zwolennikiem gadania do psów w pracy z nimi
PIES MA OBOWIĄZEK AKCEPTOWAĆ WSZYSTKICH I WSZYSTKO... totalna bzdura.
w takim razie totalnie nie rozumiem, dlaczego w drugim temacie piszesz, że chcesz się pozbyć tendencji swojego psa do sprzeczek z innymi. Przecież pies nie ma obowiązku akceptować innych psów. Pozwól mu walczyć, nie zmuszaj go do niczego, przecież to leży w jego naturze i będzie wtedy szczęśliwy.
Odnoszę również wrażenie że przeczytałeś tylko jedną książkę, do której wciąż się odnosisz. Oczywiście mam nadzieję że się mylę.
Pies nie jest stworzony po to, żeby nas słuchać...
No wydaje mi się jednak, że z historycznego punktu widzenia jednak jest. Został wyodrębniony, wyselekcjonowany i wyhodowany przez człowieka jako jego towarzysz i pomocnik. Człowiek jest w związku z tym odpowiedzialny za jego bezpieczeństwo, zdrowie i szczęście. Ale idąc Twoim tokiem myślenia:
niech sobie kupi krowę, albo woła.
to krowa i wół również nie zostały stworzone by słuchać człowieka.
Odnoszę ogólne wrażenie, że prowadzisz jakąś krucjatę i szukasz wrogów, których wyobrażasz sobie w każdym, kto nie zgadza się w pełni z tym co piszesz. Jeśli za cel przyjąłeś sobie propagowanie pewnych idei czy metod, życzę szczęścia, jednak poprzez sugerowanie ludziom kochającym swoje zwierzęta, że robią im krzywdę czy nazywanie ich nieukami nie zabrzmisz szczególnie zachęcająco.
Awatar użytkownika
Książę
 
Posty: 24
Rejestracja: 28 Kwi 2011, 17:29

Re: Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Postprzez mat_tina » 20 Cze 2011, 11:37

kilcia napisał(a):Co do nie unikania sytuacji stresujących...miałam na myśli takie sytuacje wybierane z głową (nie podchodzenie do każdego napotkanego psa, bez względu na jego nastawienie)...ja na przykład miałam problem z Młodym, ponieważ bał się podchodzenia do śmietników, czy większych skupisk dzieciarni...więc musieliśmy to razem przezwyciężyć, z pewnych względów często muszę łączyć obowiązki-jak np. wyrzucanie śmieci lub odbieranie córki ze szkoły, z przyjemnościami do których mogę zaliczyć spacery z psami.

Wydaje mi się, że mamy podobne poglądy, tylko nie dokońca rozumiemy swoje wypowiedzi ;)


to co Ty miałaś na myśli, a to co robi Cezar, to dwie różne rzeczy;) to co Ty opisałaś, to mam identyczny pogląd :) nie jestem za tym by pies był zamknięty na świat, ale też nie chcę go przymuszać do obcowania z każdym możliwym psem na podwórku.



Książę napisał(a):
bez karcenia, bez krzyku, bez bicia...
hahaha że CO? pomijam już nawet użytkowników forum, z których każdy zapewne takie sugestie poczytałby sobie za obrazę, ale (wracając do tematu) o ile z zaciekawieniem oglądałem Cesara, to ciężko mi przypomnieć sobie by kiedykolwiek krzyczał na psy, skoro chyba z zasady nie jest zwolennikiem gadania do psów w pracy z nimi



a ja sobie przypominam, jak Cezar miał do wyszkolenia wilczura (chyba to był husky), który bardzo agresywnie reagował, cezar na początku szarpał go za smycz, jak go zaczął gryźć, to wziął go do ziemi, przydusił smyczą tak, że nie mógł oddychać, zaczął piszczeć i wtedy odpuścił... był filmik w necie, jednak został on usunięty, widziałem to zarówno w tv jak i właśnie na youtube (obiecuję, że jak go gdzieś znajdę to wstawię go tutaj - szkoda tylko, że to nic nie zmieni w postrzeganiu go u niektórych)... wybacz, że wyrobiłem sobie opinię o nim po 1 filmie, jednak kolejne, które oglądałem też nie zrobiły na mnie dobrego wrażenia, wybacz, powtórzę się, ale mam lepsze wzorce.

Książę napisał(a):
PIES MA OBOWIĄZEK AKCEPTOWAĆ WSZYSTKICH I WSZYSTKO... totalna bzdura.
w takim razie totalnie nie rozumiem, dlaczego w drugim temacie piszesz, że chcesz się pozbyć tendencji swojego psa do sprzeczek z innymi. Przecież pies nie ma obowiązku akceptować innych psów. Pozwól mu walczyć, nie zmuszaj go do niczego, przecież to leży w jego naturze i będzie wtedy szczęśliwy.


uważasz, że pies czuje się szczęśliwy bo walczy z innym psem? dziwny masz punkt widzenia. Ja nie chcę by mój pies lubił wszystkie psy, ja po prostu nie chcę by reagował na te które mu się nie podobają agresją. I udaje mi się to co raz lepiej realizować, bez jakichkolwiek negatywnych metod. U psa nie jest naturalne, że jeśli mu ktoś nie pasuje, to rzuca się na niego... ma inne możliwości, może po prostu odejść i to jest właściwe zachowanie, które staram się jej nauczyć. naturalna nie jest walka... to nie daje szczęścia, trochę Ci się pomyliło w tym temacie.




Książę napisał(a):
Pies nie jest stworzony po to, żeby nas słuchać...
No wydaje mi się jednak, że z historycznego punktu widzenia jednak jest. Został wyodrębniony, wyselekcjonowany i wyhodowany przez człowieka jako jego towarzysz i pomocnik.


- widzisz, poniekąd sobie zdaję sprawę z tego, jednak wychodzenie z założenia, że pies ma się słuchać bo dostaje jedzenie od nas... to duży błąd, a większość ludzi tak uważa, daje jedzenie swojemu psu, chodzę z nim do weterynarza, jestem dobry, więc ma mnie słuchać... tak myśli ta największa grupa ludzi.
mało kto czyta książki, mało kto interesuje się dobrym szkoleniem swojego psa...


Książę napisał(a):Człowiek jest w związku z tym odpowiedzialny za jego bezpieczeństwo, zdrowie i szczęście.


szczęście naszego psa, jest efektem wzajemnej współpracy, a nie tylko tego ile dostanie do michy, czy jak dużo chodzi na spacer... niby oczywiste, pewnie dla Ciebie też, ale jednak trzeba też pamiętać o tym by na innych płaszczyznach też być ok, a szarpanie za smycz, przyduszanie psa, czy zmuszanie go siłą do akceptowania pewnych rzeczy jest największą głupotą jaką może być, a właśnie m.in. z takich metod korzysta Cezar. nieważne, że robi to rzadko, nie ma to żadnego znaczenia, ważne, że je dopuszcza, a te metody są totalnie zbędne, jeśli potrafi się odpowiednio korzystać z pozytywnych metod szkolenia. jeśli się potrafi... jeśli nie... korzysta się właśnie z tych negatywnych.




Ale idąc Twoim tokiem myślenia:
niech sobie kupi krowę, albo woła.
to krowa i wół również nie zostały stworzone by słuchać człowieka.
Odnoszę ogólne wrażenie, że prowadzisz jakąś krucjatę i szukasz wrogów, których wyobrażasz sobie w każdym, kto nie zgadza się w pełni z tym co piszesz. Jeśli za cel przyjąłeś sobie propagowanie pewnych idei czy metod, życzę szczęścia, jednak poprzez sugerowanie ludziom kochającym swoje zwierzęta, że robią im krzywdę czy nazywanie ich nieukami nie zabrzmisz szczególnie zachęcająco.


nie... nie szukam wrogów, szukam zwolenników metody pozytywnego szkolenia. Sam siebie, mógłbym nazwać wrogiem Cezara, bo on jest czubkiem góry lodowej jaką jest niewłaściwe szkolenie swojego psa. Nie lubię tego człowieka i uważam, że twierdzenie, że Cezar może być dla kogoś wzorem, tylko dlatego, że nie ma się innych, lepszych wzorów, jest właściwe... bo sam może i bym się zachwycał jego metodami, ale 10lat temu, jak nie miałem żadnego pojęcia o szkoleniu psa, teraz mam bardzo dobre porównanie i przede wszystkim właściwe wzorce, który pozwalają mi na krytykę tego człowieka i jego metod.

I tak podsumuję, nie jestem przeciwnikiem wszystkich jego metod, jestem przeciwnikiem jego, jako całości.
Rozumiem, że każdy może popełniać błędy podczas wychowywania swojego psa... też je robię, ale nie uważam ich za metody! a on pewne swoje błędne reakcje, uważa za metody, nie dość, że popełnia gigantyczne błędy wychowawcze, to w dodatku uważa je za metody, bierze gigantyczne pieniądze za to i puszcza tą papkę milionom ludzi na całym świecie.

był taki jeden psycholog w Polsce, który był znany ze swojego super podejścia do dzieci, miał masę osiągnięć, był postrzegany za jednego z najlepszych w Polsce, nie pamiętam nazwiska, okazało się, że molestował seksualnie niektóre z dzieci... w takim aspekcie jest dla wszystkich zrozumiałe, że należy go odseparować od dzieci i nigdy więcej nie pozwolić na jego kontakt z nimi.
Ale człowiek, który dopuszcza się bicia swoich "podopiecznych" i do propagowania swoich metod jako skuteczne... nadal robi wszystko co mu się podoba, bo wszyscy twierdzą, że ogólnie robi dobrze, tylko "czasem po prostu ustawia te psy do pionu...". ja nie akceptuję tego jego "czasem" ... bo wiem, że to nie jest metoda. tylko błąd w myśleniu.

I powtórzę, nie szukam wrogów, bo nie sprawia mi przyjemności kłócenia się, wolę zgadzać się z innymi, lubię podczas rozmowy słuchać argumentów, z których sam bym skorzystał... jednak w przypadku cezara i jego szkółki, wciąż napotykam się na wielu forach na gigantyczny zachwyt tym człowiekiem... i niestety wciąż mnie to w jakimś tam stopniu bulwersuje, bo uważam, że on nie zasługuje na to, że jest zwykłym gościem, który fakt, posiada dużą wiedzę, ale jednak robi show i zarabia na tym dużą forsę... a przy tym zdarza mu się krzywdzić zwierzęta. za to go nie lubię. tyle.
"Aby właściwie nacieszyć się psem,nie wystarczy po prostu nauczyć go być prawie człowiekiem.Chodzi o to,by otworzyć się na możliwość stania się po części psem"-Edward Hoagland
http://tiny.pl/hd26b -psi pajacyk-pomóż, to tylko 1 kliknięcie.
Awatar użytkownika
mat_tina
 
Posty: 14
Rejestracja: 09 Cze 2011, 12:19

Re: Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Postprzez Książę » 20 Cze 2011, 22:28

mat_tina napisał(a):uważasz, że pies czuje się szczęśliwy bo walczy z innym psem?
We fragmencie do którego się odwołujesz pozwoliłem sobie na sarkazm, więc tu nie ma co analizować. Oczywiście że agresja,tak jak sikanie w domu nie jest zachowaniem ani właściwym ani pożądanym, więc należy je wyeliminować.
mat_tina napisał(a):ale jednak trzeba też pamiętać o tym by na innych płaszczyznach też być ok, a szarpanie za smycz, przyduszanie psa, czy zmuszanie go siłą do akceptowania pewnych rzeczy jest największą głupotą jaką może być, a właśnie m.in. z takich metod korzysta Cezar. nieważne, że robi to rzadko, nie ma to żadnego znaczenia, ważne, że je dopuszcza, a te metody są totalnie zbędne, jeśli potrafi się odpowiednio korzystać z pozytywnych metod szkolenia. jeśli się potrafi... jeśli nie... korzysta się właśnie z tych negatywnych.
No i widzisz, zataczamy koło ale jednak chętnie wrócę do tego co pisałem na początku - Millan nie jest szkoleniowcem a behawiorystą. Praca tych dwóch osób różni się od siebie i potrzebna jest w różnych od siebie przypadkach, nie zapominaj o tym. Z siedmiu sezonów swojego programu (z których każdy ma po ok 20 odcinków a w każdym odcinku przedstawiane były przeciętnie dwa przypadki) da się wyodrębnić kilka urywków które wzbudzają w osobach jak Ty takie kontrowersje. Robienie z tego reguły to - statystycznie rzecz ujmując - lekkie nadużycie, wydaje mi się. Poza tym, Millan nie jest tępy, społeczeństwo amerykańskie podchodzi do wszelkich "nadużyć" znacznie bardziej histerycznie i jest tam pewnie kilkadziesiąt razy więcej organizacji "obrońców czegoś" niż u nas; dążę do tego, że to odważnie z jego strony, że pokazał takie materiały a nie wyciął ich i na pewno nie zrobił tego nieświadomie. Chodzi mi o to, że szkolenie w miarę zrównoważonego psa, może nie do końca dobrze wychowanego to jedno. A praca z psem z głęboko zakorzenionymi problemami związanymi z agresją, lękami, obsesjami to zupełnie inna para kaloszy i czasem może okazać się że nie ma innego sposobu na wyrwanie psa z błędnego koła w którym zamknął go jego umysł i które czyni go bardzo nieszczęśliwym. Myślę, że o to mogło chodzić przy pokazywaniu takiego materiału. Millan nie dociska do gleby przecież każdego psa, który tylko szarpie na smyczy albo kopie w ogrodzie. A używanie przez Ciebie słowa "bicie" nie ma w sensie dosłownym odzwierciedlenia w stanie faktycznym.
Bronię Millana zasadniczo dlatego, że podoba mi się i imponuje mi jego podejście do psów i kontakt jaki z nimi ma. Najważniejszym czego uczy, moim zdaniem, jest pamiętanie o zwierzęcości psów i takim ich traktowaniu. Mam obawy, że zażarci zwolennicy metod pozytywnych absolutnie wykluczający jakąkolwiek dominację nad psem czy odwołania do ich stadności postawią w pewnym momencie swojego psa w pozycji w której nie będzie on żył ani w rzeczywistości ludzkiej ani zwierzęcej - bo, co oczywiste, pies nie jest człowiekiem i kontakt z nim powinien opierać się na użyciu innych środków, ale również odrzucą wszelkie modele wzajemnych zachowań podpatrzonych ze świata zwierząt u gatunków psu najbliższych czy funkcjonujących wśród psów w stanie półdzikim i przełożonych na relacje pies-człowiek. Obawiam się że to co pozostanie, to metoda czysto wydumana, naukowa, statystycznie bardzo skuteczna, ale pozbawiona też swobody i naturalności. Jeśli mogę posłużyć się dość ogólną analogią - metafizyczna psychoanaliza Junga też prawdopodobnie pomogła wielu osobom, mimo że z rzeczywistym funkcjonowaniem mózgu na płaszczyźnie organicznej i biochemicznej nie ma nic wspólnego.
Zwierzęta nie klikają sobie klikerem, gdy cieszą się ze wzajemnego kontaktu ze sobą.
Nadmienię, że nie jestem przeciwnikiem żadnej z metod o których pisałem, uzasadniam jedynie dlaczego podoba mi się podejście, kontakt Millana z psami jak i jego program.
Awatar użytkownika
Książę
 
Posty: 24
Rejestracja: 28 Kwi 2011, 17:29

Re: Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Postprzez chaos_bull » 18 Wrz 2012, 18:12

Specjalnie dla fanów C.Milana kopiuje z innego forum link do filmiku:

http://www.youtube.com/watch?v=b153x-dGZeo&feature=player_embedded

film genialnie pokazuje że pan Milan to chyba nie bardzo wie co robi. Pokazał jak nie powinno się rozwiązywać problemu agresji przy misce, utwierdził tylko psa w tym że michy to trzeba bronić. Ma szaman szczęście że to nie był jakiś ttb albo np rotek:)
Image
bullterrier jest dowodem na to że bóg nie istnieje..
Awatar użytkownika
chaos_bull
 
Posty: 200
Rejestracja: 23 Kwi 2012, 13:34

Re: Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Postprzez FonMedzik » 15 Paź 2012, 09:40

To coś na wesoło - Moje psiska namiętnie ogląda Milana ;-) Nawet Regis "gada" przed TV - jakoś tak jodłuje ;-)
Nie wiem czy uda się zamieścić fotki na dowód. Wklejam - jakby coś proszę o pomoc ;-)

Image
Image
SENIORY SĄ JAK WINO - IM STARSZE TYM LEPSZE!!!

Image
Awatar użytkownika
FonMedzik
 
Posty: 1346
Rejestracja: 11 Wrz 2012, 16:34
Miejscowość: Warszawa

Re: Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Postprzez izuś_85 » 16 Sie 2013, 09:59

wg mnie Cesar ma swoja własną teorie na temat psów która nie rzadko nijak ma się do rzeczywistości
ciągle podpiera się teorią dominacji która wg niego jest za wszystko odpowiedzialna... aż do znudzenia

dziś przypadkiem trafiłam na jego program :/ i padło tam cos takiego:
"pit bulle nie lubią wody ale ten kocha wodę bo od początku wychowywałem go bardziej jak psa niż jak pit bulla"

:shock: szczerze nie wiem jak mam rozumieć te zdanie, facet otacza się pitami bo ma chyba 3 a nie uważa ich za psy? to czym sa krowami?
poza tym ja nie znam pita/asta który wody nie lubi... wątpię jednak aby to była kwestia "wychowania bardziej jak psa" cokolwiek to znaczy

no i te przyduszanie, kopanie psów- masakra dla mnie koleś minął się z powołaniem
"Jest twoim przyjacielem, partnerem, obrońcą, twoim psem. Jesteś jego życiem, miłością, przewodnikiem. Będzie twój, wierny i oddany do ostatniego uderzenia serca. Winien mu jesteś zasłużyć na to oddanie" - Anonim
Image
Awatar użytkownika
izuś_85
 
Posty: 715
Rejestracja: 12 Cze 2013, 15:37
Miejscowość: Chorzów

Re: Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Postprzez jola139 » 31 Sie 2013, 09:40

Witam ,jestem tu nowa. Jestem towarzyszka slicznego Stafika, ktorego wychowujemy metodami pozytywnymi. Mieszkalismy swojego czasu w Anglii, gdzie Cesar jest po prostu znienawidzony. I się z tym zgadzam. Zostalo udowodnione ,ze owczesnym psom daleko do wilkow, wiec cala teoria dominacji siada. Ktos napisał,ze Cesar jest behawiorzysta nie treserem i zajmuje się psami z problemami-fakt. Wiec jego metody nie powinny być stosowane przy normalnej tresurze. Jest cienka linia pomiędzy strachem a szacunkiem psa do wlasciciela, a Cesar swoimi metodami ja przekroczyl. Kladzenie psa na boku czy na grzbiecie sila,hmm .... Czego go to uczy? Że musi walczy o swoja pozycje,tak? Nie chciałabym,zeby kiedyś nasze psy ( mowie o bullowatych ) tego sprobowaly, mielibysmy pozamiatane.
jola139
 
Posty: 22
Rejestracja: 31 Sie 2013, 09:28
Miejscowość: Gdansk

Re: Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Postprzez Niko » 16 Paź 2013, 23:20

Zanim się coś zacznie krytykować trzeba postarać się to poznać i choć trochę zrozumieć. Nie można porównywać postępowania przy nauce siad i przy np. fiksacji. To dwie zupełnie różne sytuacje. Zostawiając teorię dominacji w spokoju, PIES KIERUJE SIĘ W ŻYCIU STOSUNKIEM KORZYŚCI I STRAT (ta teoria nie została obalona) czasem tylko inaczej się ją nazywa. Trzeba się zastanowić co z tego wynika... Pies nie kieruje się sentymentem, smutkiem, żalem, współczuciem itd. Korzyści i straty, zasoby i brak zasobów, dobrze mam i źle mam, tym kierują się psy
Zachowaj spokój, twój pies też tak zrobi :)
Niko
 
Posty: 26
Rejestracja: 18 Mar 2013, 16:51
Miejscowość: Grójec

Re: Cesar Millan, co o Nim sądzicie?

Postprzez agam » 17 Paź 2013, 10:37

No, ja mocno za tym panem nie przepadam. Wyrosłam z podejścia hiperpozytywnego, zdaję sobie sprawę, że bodziec awersyjny bywa potrzebny (jeśli nie wręcz konieczny), oczywiście nie do szkolenia, a do przepracowywania problemów. Faktem jest, że koniec końców człowiek "rządzi" (w sensie rozdawania zasobów, ustalania zasad, podejmowania decyzji, nie jakiegoś abstrakcyjnego "alfowania"). Ale po pierwsze, bardzo nie podoba mi się jego przywiązanie do teorii dominacji, która przecież została odwołana przez samego autora, po drugie, nie trafia do mnie jego pseudomistyczne opowiadanie o "energii", po trzecie, i to najważniejsze chyba, nie wiem, jak Cesar traktuje swoje psy, ale w programie "Zaklinacz psów" dość wyraźnie pokazał, że obcych psów w ogóle nie "czyta". W obecnej chwili wiedza o sygnałach uspokajających jest podstawą (nasze Stowarzyszenie uczy sześcioletnie dzieci podstaw psiego "języka"), a Millan CSy ma w zwyczaju albo ignorować, albo interpretować w sposób, który jeży włos na głowie (pies pije wodę bez przerwy przez minutę czy dwie po przyjściu Millana, jest to ewidentnie stresowe, a ten żartuje, że chyba niezła impreza była - no proszę Was!). I rozumiem, że program telewizyjny rządzi się prawami show, ale kiepskie to show, gdzie "przywództwo" człowiek zdobywa niemal wyłącznie podduszaniem, przytrzymywaniem, zmuszaniem, szarpaniem i kopaniem psa, który nieraz rozpaczliwie ostrzega, że zaraz nie zdzierży i będzie się bronił, bo jest przerażony.
Polecam http://wtemaciecesaramillana.blogspot.com/, blog, w którym kawałek po kawałku analizowane są pierwsze odcinki programu. Nie trzeba od razu zgadzać się ze wszystkim, co piszą autorzy, ale ogólny obraz wychodzi... no, sami oceńcie.
Awatar użytkownika
agam
 
Posty: 47
Rejestracja: 08 Lut 2013, 23:59
Miejscowość: Warszawa

PoprzedniaNastępna

Wróć do Wychowanie i szkolenie

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 3 gości

cron